OMN – Daniel ¿puedes contarnos un poco de tus temas de estudio y tu trayectoria de investigación?

Daniel Chernilo: Estudié sociología a mediados de la década de 1990 en la Universidad de Chile y me doctoré en el Reino Unido en 2004 en la Universidad de Warwick. Desde esa época, he trabajado tanto en UK como en Chile. Hasta 2017, fui profesor titular de pensamiento social y político en la Universidad de Loughborough en Inglaterra y ahora soy Profesor en la Escuela de Gobierno en la Universidad Adolfo Ibáñez en Santiago. 

Mis temas de estudios son varios: he escrito sobre teoría e historia del nacionalismo, cosmopolitismo, globalización y, en un sentido amplio, sobre la historia del pensamiento social a contar del siglo XVII. En general, me preocupan temas que buscan comprender los cruces entre desarrollos históricos de instituciones y prácticas democráticas, por un lado, y las ideas y valores sobre los que esas instituciones están construidas, por el otro.

Durante mis estudios en Inglaterra, tuve la suerte de conocer a Robert Fine, quien dirigió mi doctorado sobre sociología del nacionalismo. Fine fue uno de los principales sociólogos británicos que retomó el tema del antisemitismo como un asunto relevante no solo desde la perspectiva de la historia judía, sino para comprender fenómenos más amplios como la discriminación, la formación de las democracias modernas, el holocausto y, en especial, las contradicciones internas del antisemitismo de izquierda para pensar una política de izquierda e internacionalista. Mi preocupación por el tema del antisemitismo es entonces parte biográfica, como judío de izquierda, y en parte también se vio reforzada por este vínculo intelectual con Robert Fine.

OMN. Tu campo es la sociología y su cruce con la filosofía. ¿Qué observaciones son posibles desde él para entender la renovación del extremismo en el discurso político y el antisemitismo actual?

DC – Ese cruce entre sociología y filosofía es un enfoque que se ha ido desarrollando lentamente, con el tiempo. De la sociología, tomo su capacidad de comprender las tendencias generales más relevantes de las sociedades contemporáneas; de la filosofía, su capacidad reflexiva para observar los fundamentos normativos, las justificaciones morales, con que los actores sociales se relacionan entre sí en la vida social y política. Para ello, me inspiro en pensadores como Hannah Arendt o Jürgen Habermas.

Desde este enfoque, creo que surgen algunas observaciones pertinentes para observar discursos políticos extremistas, en general, y antisemitas en particular. 

Un primer elemento es que efectivamente vivimos en un momento histórico extremadamente complejo, de alta inestabilidad y donde todo parece estar en transición: la economía, la política, la identidad, la relación con el medioambiente, las tecnologías. No hay teorías académicas, ni menos ideologías políticas, capaces de explicar esa complejidad como una unidad; de hacerla inteligible en un único marco de referencia teórico – muy posiblemente, esa es ya una tarea imposible. Frente a la desilusión y ansiedad que esa complejidad y cambio acelerado genera, los discursos extremistas, autoritarios, surgen como alternativa porque simplifican la realidad en uno o dos grandes factores a través de los cuales pretenden explicarlo todo para desde allí prometer una suerte de vuelta al pasado. Un pasado donde los valores sí habrían estado claros, las tradiciones sí se habrían mantenido estables y, por ello. aparentemente se vivía mejor. Por eso no es causalidad que, en general, esos discursos autoritarios hacen de la diferencia y la diversidad sus enemigos principales: migrantes, minorías sexuales, disidencias de todo tipo. Como cambios tan complejos como los actuales no se explican fácilmente, se busca un chivo expiatorio a quien culpar, y esos grupos minoritarios son siempre los primeros candidatos. No es casualidad entonces que en esos discursos autoritarios las teorías conspirativas jueguen siempre un papel central. Y apenas entramos en las teorías conspirativas, el antisemitismo está a la vuelta de la esquina porque es la forma arquetípica, primigenia, de pensamiento conspiracional – incluso antes del inicio de la modernidad. 

Manifestación antisemita en Australia

Un segundo elemento es que, sin afirmar que el antisemitismo es la característica central o definitoria de la historia de las sociedades modernas durante los últimos 250 años, sí es una dimensión constante de su desarrollo. Por ejemplo, si una narración convencional de la historia de este período es la formación creciente de estados-nación autónomos en todos los rincones del plantea, entonces los judíos no han respondido a ese patrón. Los judíos se mantienen en la situación “extraña” de que no son “real” o únicamente” una raza, un pueblo, ni una religión. Su permanencia histórica de milenios es anómala, su relación problemática con las otras religiones monoteístas es anómala, su existencia con posterioridad al holocausto es anómala, y la vida independiente del estado de Israel es relativamente anómala también.

Sociológica y filosóficamente, la figura de lo judío no calza realmente con las separaciones nítidas de la modernidad: clase, nación, raza; tampoco con sus formas convencionales de integración vía ciudadanía.

OMN – ¿Qué papel juega el antisemitismo en el desarrollo y evolución de los nacionalismos modernos? ¿Cómo queda definido «lo judío» en la modernidad?

DC – Este es el tema sobre el que estoy armando mi próximo libro. Una primera cuestión es que el nacionalismo moderno, que se desarrolla con fuerza en Europa a contar de la segunda mitad del siglo XIX, tuvo siempre dificultades para comprender al judío, como lo decía en la respuesta anterior. Puesto que no era un co-ciudadano en sentido estricto, pero tampoco realmente un extranjero, el judío queda en esa zona gris difícil de definir. Desde los escritos tempranos de Moses Mendelssohn y Marx sobre el tema, el antisemitismo juega un rol central en la pregunta sobre cómo han de “integrarse” los judíos a la vida nacional: ¿deben dejar de ser judíos? ¿pueden tener la “doble condición” de ser ciudadanos de una nación y miembros de una comunidad religiosa (o racial, como se lo asumía en la época). Los judíos, ¿“deben” o “pueden” integrarse a la nación? ¿Cómo exactamente han de hacerlo? Estas no son nunca preguntas de fácil respuesta y en distintos estados se resolvieron de distinta forma; por cierto no siempre de manera pacífica.

Al mismo tiempo, y en buena medida como reacción a esa ambigüedad, los judíos desarrollaron en esa época también sus propios discursos nacionales; entre ellos, por cierto, el sionismo. Es fundamental comprender que el contexto histórico del surgimiento del sionismo es justamente el de los nacionalismos europeos de esa época. Y, como todo nacionalismo, se trata de un movimiento extremadamente diverso: hay sionismos de derecha, liberales, religiosos, culturalistas, marxistas, etc. Es más preciso hablar de sionismos, en plural. Por otro lado, el sionismo no fue la única redefinición de lo judío con el advenimiento de la modernidad: hay movimientos reformistas de toda clase, movimientos abiertamente asimilacionistas, movimientos tradicionalistas, movimientos marxistas anti-sionistas; etc. Dicho de otra forma, también fuera del sionismo la vida judía se diversifica y complejiza de modo análogo a lo que sucede en el resto de la sociedad.

Un ultimo tema que no podemos dejar de mencionar aquí es que la condición extraña, inestable, de lo judío en la modernidad se expresa la presencia de un numero tan significativo de intelectuales judíos que han hecho justamente de la pregunta “qué es ser moderno” un tema central: Marx, Freud, Kafka, Arendt, Benjamin para mencionar solo algunos de ellos. En todos los casos, y con independencia de sus diferencias, todos ellos comprenden que la condición judía les permite observar críticamente el desarrollo de las instituciones y valores de la modernidad: la libertad y la dominación, la identidad individual y colectiva, la cooperación y la competencia, lo local y lo global. Es justamente su forma de comprender estas tensiones, donde lo judío juega un rol fundamental aunque no siempre explícito, lo que ello contribuye de manera muy importante a su estatus de autores clásicos. Hay libros muy interesantes de Enzo Traverso y Michel Löwy al respecto. 

OMN – Políticos, académicos o funcionarios de elite con posturas antisemitas puede haber muchos, aunque no hagan del antisemitismo un tema principal que estructure por completo su esfera de acción. Jadue es uno de los pocos políticos occidentales, luego de Corbyn en Inglaterra, que hace de su obsesión antijudía y antiisraelí una bandera. Pienso por ejemplo en ese proyecto de ley pensado para quitar la ciudadanía a los chilenos residentes en Israel con el pretexto de que cualquier ciudadano que haya servido en un ejército extranjero no debería portar más su ciudadanía de origen. ¿Por qué crees que sucede esto en Chile?

Daniel Jadue

DC – Es difícil saberlo. Una posibilidad es que sea un mero accidente, una coincidencia; finalmente, como dices, casos como Corbyn y Jadue son efectivamente la excepción antes que la norma. Es decir, podría tratarse de líderes políticos cuyo antisemitismo podría ser accidental al hecho de que se hayan transformado en líderes destacados en sus respectivos países – accidental en el sentido de que no tendría por qué sr más significativo que su color de pelo, su hobby preferido, o director de cine favorito. Pero me parece que hay otra forma de verlo. Una es que tanto en el Reino Unido como en Chile hay un “ruido ambiente” donde discursos antisemitas les han ayudado a formarse esa visión de mundo y que, a su vez, hace de caja de resonancia cuando llegan a posiciones de liderazgo. Si el antisemitismo se comprendiese como lo que es, una forma de racismo, de discriminación, o incluso de discurso de odio, difícilmente podría alguien con esa visión pretender ser primer ministro del Reino Unido o presidente de Chile. Pero como el antisemitismo no es visto de esa forma, sino que es más bien entendido como una estrategia “sionista” para bloquear críticas a las políticas israelíes contra los palestinos, entonces deja de ser un problema. En vez de ser visto como en un defecto que debiese hablar en contra de su idoneidad para ser elegidos, los proyecta más bien como líderes “comprometidos”, anti-sistema, anti-imperialistas. Aquí es donde el tema de la aceptación implícita al menos del antisemitismo en esas sociedades me parece que ya no es mero accidente, sino que tiene un rol bien fundamental 

Jeremy Corbyn

Una cuestión que me parece clave es que, con el debilitamiento ideológico global que se produce con el fin de la guerra fría a fines del siglo pasado, el conflicto Israel-Palestina parece congelado en el tiempo y es algo así como el último conflicto que puede “realmente” interpretarse con los lentes de la guerra fría: por un lado, el poder imperial de USA y su estado lacayo, Israel, por el otro lado, la lucha anti-imperialista de los palestinos y el mundo árabe en general. Esa cosmovisión, que ya era errada y simplista en 1970 hoy es simplemente ridícula. Pero para una clase de izquierda global sigue siendo la forma principal de observar el conflicto en esa zona del mundo. 

En el caso chileno, por lo general se usa el argumento de que hay una comunidad palestina muy grande y tradicional en el país. A mi ese argumento, en sí mismo, me deja frío: no creo que debamos buscar una asociación entre antisemitismo y la comunidad palestina en Chile. Yo puedo entender el rechazo a la ocupación israelí que hay entre la comunidad palestina, en realidad no solo lo entiendo sino que lo comparto. Pero no me atrevería a decir que de ahí se sigue necesariamente un discurso antisemita – como sí lo es en el caso de Jadue. No solo eso, diría que en la comunidad palestina hay también mucha experiencia de discriminación producto de ese origen. 

OMN –  ¿Cómo ves el futuro de los judíos en Chile como comunidad? ¿Cuáles son las tendencias actuales en América Latina en relación a los judíos e Israel?

DC – No me atrevería a hablar de tendencias para toda América Latina porque no conozco la realidad de la mayoría de los países. Pero respecto de Chile, sí hay algunas tendencias que me parecen importantes. La vida comunitaria judía en Chile está, desde hace ya varias décadas, bastante cerrada sobre sí misma. Al menos desde la época de la dictadura de Pinochet, la comunidad judía ha decidido tratar de mantenerse “apolítica”, en el sentido de no tomar partido, como comunidad, sobre eventos generales de la vida política en el país, a la vez que busca mostrar una cara unida frente a aquellos temas que les son relevantes: antisemitismo e Israel. Es un círculo vicioso que tiende a privilegiar las posiciones mas conservadoras y el status quo en la comunidad: no hacer ruido, evitar pronunciarse sobre temas polémicos y, si hay que hacerlo, entonces, mostrar un frente unido a toda costa. Como digo, esta tendencia se arrastra por al menos medio siglo y ha hecho que la presencia pública de la comunidad sea sumamente pasiva, reactiva, y a la vez hace que muchos judíos no tengamos mayor interés en participar de sus instituciones comunitarias dada la forma esencialmente conservadora en que se comporta. En una situación como la actual, donde el país está evidentemente en un proceso de cambio histórico, a la vez que un candidato presidencial como Daniel Jadue tiene posiciones abiertamente antisemitas, la comunidad se queda sin capacidad de reacción: solo sabe responder desde un rechazo genérico al antisemitismo y una defensa acrítica de todo lo que hace Israel. La comunidad no es capaz de abrir espacios donde las distintas contribuciones de la vida judía se expresen en su diversidad, complejidad y pluralidad, no está preparada para distanciarse de las políticas del Estado de Israel bajo ninguna circunstancia, no está disponible para crear espacios de relación con distintos actores relevantes donde podrían haber puntos de encuentro significativos, no puede promover nuevas perspectivas o programas para revisar sus vínculos con la sociedad en general. 

Marcha de odio chilena

Por el otro lado, hay un escenario muy complejo para los judíos, dentro y fuera de las instituciones comunitarias, puesto que es prácticamente imposible hablar de cualquier tema judío sin que la conversación (o las acusaciones) giren al conflicto Palestino-Israelí. Lamentablemente, hay muchos espacios de la vida pública donde la “cuestión judía” no existe como tal sino que está secuestrada por la cuestión de la ocupación y los judíos se van retirando de esos espacios. Pienso en tantas universidades donde no se puede tratar ningún tema judío sin pasar por visiones maniqueas del conflicto en medio oriente. Hay miedo y, tristemente, me parece que ese miedo es justificado.

OMN – . ¿A qué se debe la pobreza intelectual en la aproximación a conceptos como «sionismo» «antisemitismo»? ¿Qué pasa en la academia latinoamericana que es incapaz de explicarlos correctamente?

DC – No me atrevería a decir que sea un problema de la academia latinoamericana. Puedo hablar con alguna propiedad de la academia británica y si bien allá hay mucho más investigación sobre estos temas, la politización extrema de estos conceptos no hace que la discusión sea muy gratificante o aclaradora. Por lo general, priman las descalificaciones, los boicots, los prejuicios, etc. 

Una dificultad que enfrentamos es que, en términos lógicos, el problema parece relativamente simple: si el sionismo es una ideología política (da lo mismo con qué contenido), rechazar el sionismo no debiera ser necesariamente un problema pues se trata de discrepar con un sistema de creencias. Y, por supuesto, eso es muy distinto a tener animadversión contra personas particulares debido a su religión, raza o nacionalidad. Ser anti-sionista, para muchos en la izquierda, es otra forma de decir anti-imperialista. El problema es que en la práctica de la discusión política esta separación no funciona con claridad, y por varias razones. La primera es que, después del holocausto, el antisemitismo abierto, aquel que habla mal de los judíos como una cuestión “natural”, no es aceptable en la discusión pública. Pero como esa forma de antisemitismo permanece, “sionista” ha devenido la forma de referirse al “judío” cuando no se lo puede llamar judío directamente porque, de hacerlo, uno sería acusado de antisemitismo. Este “sionista” tiene ahora todas las mismas características negativas que antes se asociaban a los estereotipos antisemitas tradicionales: usura, doble cara, maldad, desconfianza, etc. 

El otro problema se relaciona con algo que ya mencioné: en la versión oficial del discurso anti-imperialista, el sionismo ha sido descrito como una forma especialmente nefasta de nacionalismo extremo; cercano al fascismo (la idea de la maldad “única” del sionismo está ya construida sobre estereotipos antisemitas tradicionales). Pero se desconoce completamente la historia compleja y diversa del sionismo como movimiento. O para decirlo más simplemente: el sionismo no es mejor o peor que ninguna otra forma de nacionalismo. En mi opinión, la única forma genuinamente consistente de ser anti-sionista sin ser antisemita es ser una suerte de internacionalista-anarquista y oponerse a todos los nacionalismos del mundo por igual. Sin excepción. 

OMN. Jadue y su relación con lo judío ¿Es una excepción o una regla en la política chilena contemporánea?

DC – Yo trato de ser optimista: creo que es una excepción en el sentido de que si bien mucha de la izquierda política en el país no distingue entre anti-sionismo y anti-semitismo, eso sucede por ignorancia, falta de interés, u otras razones, mientras que en el caso de Jadue él tiene creencias abiertamente antisemitas. Jadue sabe de este tema y usa estratégicamente los distintos argumentos antisemitas como pez en el agua: compara Israel con los nazis, compara su anti-sionismo con el anti-sionismo de judíos ortodoxos, se defiende de que no es antisemita porque, como descendiente palestino, él seria también “semita”, etc. No digo que sea fácil, ni evidente, pero creo que hay bastante espacio para educar y explicar los problemas de antisemitismo que hoy son parte tradicional del discurso de izquierda mas allá de Jadue. Al mismo tiempo, por eso me parece que su alta visibilidad pública, así como la posibilidad de que sea candidato de un bloque tan importante de la izquierda en Chile es un retroceso muy importante y representa un peligro para judíos y judías en Chile y el continente.